Logotyp på utskrifter

Stäng

3 december - Webbinarium om fattigdom i dagens Sverige

Mer information och anmälan.

Säsong 2 - Avsnitt 2 E-hälsa – kompetenslyft eller stressmoment?

Sveriges målsättning är att år 2025, vara bäst i världen på att använda digitaliseringens och e-hälsans möjligheter. För att uppnå målet kommer det att krävas ett kompetenslyft av medarbetarna inom vården. Samtidigt kommer det rapporter om att den digitala stressen ökar i arbetslivet. Vilka är digitaliseringens vinster och hur ska vi undvika teknostress för vårdpersonalen i en allt mer digitaliserad vård och omsorg? Och hur kommer arbetet i vården att se ut i framtiden? Hör Anders Ekholm, forskare och senior rådgivare vid Institutet för framtidsstudier som tycker att digitaliseringen av vården går för långsamt. Och Magdalena Stadin, forskare i ämnet människa och datorinteraktion vid Uppsala universitet, som skrivit en avhandling om "digital stress" i arbetslivet. Programledare: Jenny Bergman

Transkribering av avsnittet

/MUSIK/

Jenny Bergman: Hej, ni lyssnar till En smart framtid, en podd från Svenska i ESF-rådet, med mig Jenny Bergman. Det här avsnittet handlar om digitalisering inom vården, ofta benämnt som e-hälsa. Sveriges målsättning är att år 2025 vara bäst i världen på att använda digitaliseringens och e-hälsans möjligheter. För att nå det målet kommer det att krävas att kompetenslyft. Samtidigt kommer rapporter om att den digitala stressen ökar i arbetslivet. Hur ska vi undvika technostress för personalen i en alltmer digitaliserad vård och omsorg? Och hur kommer arbetet i vården att se ut i framtiden? Det ska vi prata om i dag. Med mig i studion har jag Anders Ekholm, forskare och senior rådgivare vid Institutet för framtidsstudier, välkommen!


Anders Ekholm: Tackar!


Jenny Bergman: Och Magdalena Stadin, du är forskare vid Uppsala universitet i ämnet Människa-datorinteraktion. Du är nybliven doktor.


Magdalena Stadin: Ja, det stämmer bra.


Jenny Bergman: Grattis och välkommen!


Magdalena Stadin: Tusen tack


Jenny Bergman: Anders, hur står det till med e-hälsa inom vården, skulle du säga?

Anders Ekholm: Ja, men den är väl ganska dålig, skulle jag säga. De kommunala verksamheterna är långt efter de regionala verksamheterna, även om 25 procent av vården görs av kommuner. Så det går trögt. Och det går trögt av flera skäl. Det går trögt av bra skäl och går trögt och dåliga skäl.


Jenny Bergman: Berätta, jag skulle precis fråga om hindren.


Anders Ekholm: Ja, de bra skälen, de är ju att vård är bland det mest komplexa som mänskligheten har hittat på. Så det är svårt på riktigt. Det svårt att få till bra system för saker och ting som är så komplexa som vården, och kanske framför allt omsorgen är. Så det är de goda skälen till att det inte går så bra. Sen går det dåligt av en lång rad dåliga skäl, till exempel att våra regelsystem är väldigt gammalmodiga och stelbenta och inte har hängt med de senaste 30- 40 årens, digitala utveckling. Det finns andra lite mer svårhanterade saker som att svensk administration är ganska långsam. Vi gör saker långsamt, vi ligger långt efter våra grannländer, till exempel. Och i covid-sammanhang här så ser vi det att våra åtgärder kommer någon månad senare. Och då är vi  ändå snabba, i vanliga fall ligger vi typ 10 eller 20 år efter på olika typer av åtgärder. Så ledningen funkar inte så bra och synen på digitalisering tror jag också är ett problem i sig. Man tänker sig att man kan köpa ett system som har vi löst alla problem. Men det är ju två saker för att man ska få ett bra system: det ena är att systemet löser folks problem i vardagen, och det innebär att man måste underifrånutveckla systemen. Men för att de ska bli effektiva och kunna koppla ihop en massa olika saker så måste vi ha en digital infrastruktur som är ovanifrån, med liksom hur pratar vi med varandra och sådana saker. Och där är det tomt egentligen. Så staten har verkligen inte tagit någon som helst ledning, utan snarare kanske ställt till förtret med gammalmodiga regelverk och datainspektionen som stänger ner saker så fort man försöker göra något nytt.


Jenny Bergman: Ja du har ju påpekat flera gånger vet jag, att det går för långsamt digitaliseringen. Och då tänker jag att vi kanske ska prata om vad finns det för vinster för digitalisering inom vården. Vad kan det leda till för vinster för oss medborgare och för vårdpersonalen? Vad är det vi vill uppnå?


Anders Ekholm: Ja, coronasituationen sätter fingret på till exempel minskad smittsamhet. Vi har ju vetat om att att ligga på sjukhus eller besöka vården är ganska farligt för att du blir smittad med saker och ting. Tio procent ungefär får infektion efter operation till exempel, så man vill egentligen inte vara på sjukhus, det är farligt, eller i sjukvården. Och från tidigare smittmodeller har vi också sett att de två värsta ställena det är ju i kollektivtrafiken och vårdcentralerna och sjukhusen ur smittsamhetstermer. Så det är ju en del, alltså telebesöket. Och där kan man göra en ganska stor andel. De som är främst i världen kanske ligger på 50 procent digitala möten i primär- och öppenvård, och säger själva att kanske 80 procent skulle vara rimligt, när vi kommer dit. Så det är ganska sällan egentligen vi behöver klämma och känna på patienter, om vi känner dem. Det är ju viktigt att man först tar en kontakt och den ska antagligen vara fysisk. Men väl där så kan man sätta igång att sms:a. Fast inte i Sverige för det är förbjudet med sms.


Jenny Bergman: Just det, fler vinster då?


Anders Ekholm: Jag tänker mig att det finns två stycken stora vinster. Det ena är produktiviteten. Alltså hur mycket kan vi göra, och hur mycket mer "hälsa" kan vi få ut ur vården? Kanske också omsorgen. Inte lika tydligt där. Den andra och än viktigare, tror jag, det är precisionsvinsten. Det finns i storleksordningen, ingen som riktigt vet, men vi kanske känner till 11 000 diagnoser eller nåt sånt där. Och då är det är klart att ingen kan förstå eller kunna ens någonting om alla diagnoser, eller ens en väldigt liten del. Men våra maskiner kan faktiskt kunna massa saker om 11 000 diagnoser. Så dels är det diagnosprecisionen, den andra saken som vi ständigt misslyckas med, det är ju flödena över alla dessa specialiserade avdelningar och kompetenser, och vi vill inte slänga ut silosarna, stuprören. De är jätteviktiga för att man ska bli duktig. Och Sverige har fantastiskt bra sjukvård och vi ligger på plats fyra i världen i sjukhusanknutna kvalitetsvariabler, indikatorer, från studier från förra året. Så vi är jätteduktiga. Och det är Andorra som är etta, Island tvåa och Schweiz är trea. Och då kan man ju tänkta sig att de har blandat ihop oss och Schweiz och Andorra och Island räknas inte riktigt. Så egentligen är vi antagligen bäst i världen på en lång rad olika saker. Så vi har en bra sjukvård när det gäller den typen av saker, men däremot så blir det mycket knepigare när vi ska försöka koppla ihop de här sakerna, och det är ett problem som är sant. Det är liksom inte bara för att vi är klantiga. Alla länder har samma problem. Och eftersom det finns så många kombinationer av processer. Om du till exempel bor på ett särskilt boende så snittar du på tolv läkemedel till exempel, och antagligen kanske ännu fler diagnoser. Så i vilken ordning ska vi ta saker? Ah, det vet vi inte. Och så går vi till specialisterna, och ja, de vet ingenting om de andra elva sjukdomarna va. Så jag tror att de här processerna, att få ihop dem, det enda sättet är att få ihop dem, är att använda digitala system. Men det är de två tänker jag: precision och produktivitet ihop. Två P:n.


Jenny Bergman: Magdalena, samtidigt som den digitala utvecklingen av de flesta ses som nödvändig, finns det de som menar att digitaliseringen av arbetslivet kommer att leda till ökad psykisk ohälsa. Du har forskat på digital stress, berätta vad är det för något till att börja med?


Magdalena Stadin: Ja, digital stress, eller i forskningen brukar vi kalla det för technostress. Det är ett samlingsnamn för olika saker kopplat till det digitala arbetslivet som skulle kunna stressa oss. Alltifrån innovationen att få mycket e-post eller att tvingas jobba hårdare och snabbare, till att förväntas va tillgängliga på fritiden till att inte ha den digitala kompetensen för att kunna hantera de här informationssystemen vi förväntas arbeta i. Det finns också en dimension som gör att vi är rädda att bli ersatta av en maskin eller en kollega som har högre digital kompetens. Och sedan ligger det lite i digitaliseringens natur att den går framåt hela tiden, så när vi kanske väl har lärt oss ett system så uppgraderas det, och då måste vi lära om, och det kan vara stressigt att hänga med. Men om vi tänker just på digitalisering av vården så är vården helt beroende av att det digitaliseras. Så att på det stora hela är det någonting bra. Men min forskning har fokuserat på vad som kan förbättras.


Jenny Bergman: Men du har tittat på just frågan om psykosocial stress kopplat till digitala verktyg inom vården.


Magdalena Stadin: Ja, men precis och bakgrunden är att det här en avhandlingsstudie där jag gjorde en kvantitativ studie där jag tittade på olika yrkesgrupper och med olika position. Vilken har högst andel av digital stress just kopplat till att få mycket e-post, att förväntas vara tillgänglig och teknikstrul. Där tittar jag på att chefer hade högst exponering och i synnerhet chefer i hälso- och sjukvården. Så det kvantitativa resultatet följde jag upp med en intervjustudie just med chefer i hälso- och sjukvården, och också vad som stressar dem och hur de hanterar det. Och vad som stressar dem, dels var det ju kopplat till digital kommunikation, alltifrån att få mycket e-post till att det blev missförstånd via e-post, att de får väldigt mycket e-post, uttrycker sig kanske ganska kort och så tror medarbetarna att det här är någon som är kort mot mig liksom, att de nästan känner sig jagade. Det kan även finnas en hotbild mot chefer digitalt, så det var en sak. En annan dimension, det var ju att det var dålig användarupplevelse i informations-systemen som upplevdes som ologiska eller att de var svåra att lära sig, eller att det fanns något notifikationer som inte kunde klickas bort eller att man måste göra saker i sekvenser. Så det var en rad olika saker. De här cheferna är oftast inloggade i flera system, och då om de inte är aktiva på en stund så loggas de ut, och det var också irriterande att det var mycket som tog tid hela tiden. Men den stora saken för just de här cheferna det är också kravet på administration som kanske ligger på dem själva. Om de sitter i till exempel ett videomöte hela dagen och så får de 50 e-post, när ska de hinna svara på alla dessa? Det är också en organisatorisk fråga varför de här cheferna har en högre digital stress.


Jenny Bergman: Nu ska vi få ett konkret exempel på hur ett digitalt kompetenslyft kan gå till i vården. Vi ska höra en intervju med Pella Wallman en av projektdeltagarna i e-hälsoprojektet, ett projekt som drivs av Famna med stöd från Europeiska social fonden. Pella som är undersköterska blev utsedd till e-hälsocoach på sin arbetsplats, Danvikshem, ett äldreboende i Stockholm. Och hon beskriver arbetet med att förbättra hälsan på sitt jobb så här.


Pella Wallman: En dag i december 2015 så kom det en arbetsterapeut fram till mig på den avdelningen jag jobbade då den dagen och frågade mig om jag skulle vara intresserad av att vara med i ett projekt som handlade om e-hälsa. Och hon drog det i väldigt snabba drag, vad det handlade om. Och jag tyckte att det lät ju lite luddigt. Men jag var också i en period i mitt liv där jag var lite sugen på att göra någonting annat. Så jag tänkte att, ja varför inte.


Speakertext: Pella valde att hoppa på uppdraget som e-hälsocoach, trots att hon knappt visste vad e-hälsa var, eftersom hon insåg att både hon och hennes kollegor behövde större kunskap i att hantera arbetsplatsens digitala system. Pella och hennes kollegor började med att förankra projektet i arbetsgrupperna.


Pella Wallman: Först berättade vi snabbt om projektets syfte, att det handlar om att höja den digitala kompetensen hos undersköterskor, och sedan så började vi prata om olika brister. Vi försökte få igång en diskussion, för det är ju lite lättare än att vi ska stå och rada upp olika problem, som vi egentligen redan vet om. Och då började det ju komma mycket att ja, mycket var ju det här om att man inte har tid och mycket att handlade om för få datorer, för få arbetsplatser helt enkelt. Och mycket handlade också om språk. Det är många som inte har svenska som modersmål, men har ändå samma krav på att utföra samma arbete. Och sen handlar det faktiskt också om en viss kultur bland undersköterskor att det är inte riktigt okej att sitta lite för länge vid en dator utan du ska ut på golvet och arbeta. Och om man jämför med exempelvis sjuksköterskor och rehab-personal, där är det ju en helt annan kultur. Där ingår det på ett annat sätt, och ska göra det. Men det ska egentligen göra det för oss också.


Reporter: Men är det lite som att man sitter och latar sig då om man sitter vid datorn för länge?


Pella Wallman: Ja, precis! Och lite så upplevde de att sura blickar och att arbetsmiljön är inte heller den bästa. Våra datorer var ju då, på den tiden 2016, inne i ett personalrum där folk kom och gick. Telefoner som inte användes som tar emot larm stog och pep. Sjuksköterskor kunde komma in och börja prata med någon personal som kanske sitter och har rast samtidigt som man själv kanske sitter och dokumenterar.


Reporter: Det låter som en ganska stressig miljö om man ska sitta och koncentrera sig och skriva?


Pella Wallman: Ja, precis! Väldigt harmoniskt och väldigt stressframkallande, och känner man sig inte säker på sin sak då kanske man känner att.. man kanske går in i det rummet och känner bara att nej, jag gör det här en annan gång, och sedan så går dagen. Eller det kanske till och med är kö. Mycket bottnar i just det här med att ge utrymme och faktiskt kunna leva upp till de förväntningar som ändå ställs på en, och då måste det ju finnas förutsättningar och de fanns ju liksom inte. Nu har jag och den kollegan som jag startade upp projektet med, vi har alltid varit intresserade av dokumentation som ett arbetsredskap. Det var ju mycket som vi också har varit missnöjda med, men vi har ändå klarat oss. Men jag kan tänka mig att det är många som har tyckt det varit väldigt jobbigt och säkert känt sig misslyckade många gånger för att de inte kunnat genomföra det, för att de inte har kunnat. Och sen, en annan sak som jag vill säga är att det är ganska tärda arbetsgrupper som vi pratar om, så att det ska man ha i åtanke att det ju tungt arbetande personal som ändå ska ta åt sig något nytt. Så det gäller ju att introducera det på ett bra sätt och att vara ödmjuk och faktiskt förstå att om det finns motstånd så beror det på saker.


Speakertext: Pella och hennes kolleger gjorde en handlingsplan och kom fram till att det krävdes hela sex utbildningar för undersköterskor i de digitala systemen som användes på arbetsplatsen, för att öka den digitala kompetensen hos medarbetarna. Det genomfördes också ett pilottest med en mobilapp, där undersköterskorna fick prova att signera medicin och dokumentera på plats i realtid. Utbildningarna täckte allt från dokumentationssystemet Safe-doc till intranätet och det interna mail-systemet. Pella märkte snart att nivån på den digitala kompetensen varierade mycket mellan medarbetarna.


Pella Wallman: Det var ju faktiskt så att en del liksom ville sätta på datorn genom att trycka på själva skärmen, alltså den nivån fanns. Så det gäller ju faktiskt att få in så att det täcker åt alla håll och kanter och inte ta för givet att alla kan saker och ting för det är verkligen inte så.


Reporter: Var det något som överraskade dig under den här perioden, under de här projekten?


Pella Wallman: Det som överraskade mig och som jag blev väldigt glad över är ju att det fanns ett otroligt sug hos personalen att lära sig.


Reporter: Vad har du lärt dig av det här?


Pella Wallman: Att man måste utgå från behoven tycker jag är nummer ett. Och de måste man ju ta reda på på något sätt. Det finns ju olika sätt. Men sen tycker jag att man ska förklara syftet. Om man har en idé om någonting som ska förändras och förhoppningsvis leda till en förbättring. Då tycker jag det oerhört viktigt att påminna om det. Sedan tycker jag också att det är viktigt med ett starkt ledarskap bakom. Att man känner att man har 100 procents stöd för det man gör.


Reporter: Vad lyckades ni åstadkomma? När ni utvärderade, vad hade ni åstadkommit?


Pella Wallman: Vi har åstadkommit mer... alltså e-hälsa och digitalisering för mig, det är ju liksom inte att kanske sitta och jobba med nyinköpta Ipads och sådär, utan det är ju liksom själva värdet som faktiskt skapas när man känner att man kan det man ska göra och att man får ett flyt i sitt arbete just kring att sitta och dokumentera eller beställa mat eller lägga sitt schema. Man ska inte behöva sitta två eftermiddagar i rad och vara orolig och att det blir fel, utan att man känner att det här kan jag ju faktiskt. Dels får man en skön känsla av att man kan göra sitt jobb. Men man får också mer tid till annat.


Jenny Bergman: Ja, här hörde vi Pella beskriva sitt jobb som e-hälsocoach och vad de lyckas uppnå. Vad säger ni? Anders?


Anders Ekholm: En kul sak hon sa det var att hon tyckte att kompetensen var låg för att folk försökte ta på skärmen för att starta datorn. Det kan man ju vända på och säga att det är väldigt låg teknologinivå på de här ställena, för nu för tiden så majoriteten av skärmar startar man faktiskt genom att ta på dem. Så det är snarare det att man har en teknologinivå som faktiskt inte speglar vad folk är vana vid. Så mycket av de här problemen är ju att man har dålig teknologi, och så säger man att digitaliseringen är svårt. Nä vi dåliga på att göra system som är vettiga. För bra teknologi försvinner ju i väggarna.


Jenny Bergman: Men som Pella upplevde det var det en väldigt differentierad nivå på den digitala kompetensen på hennes arbetsplats. Är det något som ni känner igen?


Magdalena Stadin: Jag kan tänka mig att det beror på hur mycket det påverkar arbetssituationen. Om man är undersköterska och är den som ska göra det här administrativa och inte kan delegera det. Jag tänker på en chef som jag intervjuade som var en väldigt högt uppsatt chef och han sa såhär "jag är inte digital kompetent, jag behärskar inte det här och det här, men jag valde aktivt den här tjänsten för att jag vet att jag kan delegera allt det till en administrativ resurs. Så jag tror att det påverkar väldigt mycket vilken position i hälso- och sjukvården man har.


Anders Ekholm: Jag tänker också att det är flera problem här som sammanfaller, som egentligen inte har med digitaliseringen att göra. Det ena är ju att folk är nervösa inför förändringar. Lite av det som du nämner, att man inte.. ah hur blir min situation i framtiden när det sker teknologiska skiften? Så det har ju med förändringar att göra. Den andra delen, är ju att när man börjar göra system som ska stödja, säger man, ditt vardagliga arbete, så är det ju ofta så att då väljer man den formella strukturen som någon har bestämt. Vad man inte inser, det är ju det att ganska få ganska ofta jobbar i de formella strukturer som man faktiskt hade bestämt. Så att det innebär ju att plötsligt måste du också lära dig lagstiftning kring dokumentation och förskrivning och sådana saker som man kanske inte har följt särskilt väl tidigare. Och sammantaget så får man ju då problem i kombination med taskigt designade system att det ska bli en jättemassa olika problem. Men jag tänker mig att teknologi som är bra den märks inte. Jag menar som att få ljus i ett mörkt rum var jättejobbigt på 1600-talet. Man fick hålla på att tända en oljelampa och få tag i olja och sådana här saker. Det var jättejobbigt. I dagsläget så har du en närvarodetektor som bara tänder ljuset när du kommer in. Du behöver inte bry dig någonting om det här. Så att resultatet att få ljust i rummet är identiskt, men teknologin nu är ju helt fantastiskt annorlunda, och det är ju lite så man ska tänka sig. Måste du ha sex kurser för att du ska klara det digitala systemet, så har du ett riktigt jävla dåliga digitala system skulle jag säga. Det sista är väl också att vi kanske har gett för mycket av dokumentationskrav och sådana saker. Är du sjuksköterska i äldreomsorgen, så träffar patienter en och en halv timme per dag. I övrigt så sitter du i princip bara framför datorn, och det tänker jag att det är riktigt dålig digitalisering. Det är inte så att datorn ska ta fokus från att träffa patienter utan datorn eller systemen ska ju stödja ditt besök med patienter. Men det verkar som att i den här mellanperioden så liksom suger det musten ur folk.


Jenny Bergman: Kan det också vara så att man har ett motstånd mot ny teknik på jobbet som man hanterar väldigt lätt hemma när man ska göra något som man själv har lust att göra?


Magdalena Stadin: Ja delvis och just eftersom hälso- och sjukvården är så komplex och ett journalsystem som ska passa hälso- och sjukvården blir ju komplext. Och jag vet att det görs väldigt mycket där användarna, alltså den vårdpersonal som använder systemen, får komma med feedback och så. Men det är så trögrott, så att det kan ta ett par år innan en ny uppgradering kommer. Så det är ju också ett problem. Och sen är det ju den här diskrepansen mellan utvecklarna och de som använder systemet att det kan finnas för lite förståelse för respektive perspektiv. Och ibland är de liksom fånig saker kan man nästan säga. I journalsystemen, till exempel at e remiss som ä r et väldigt t etablerat begrep i hälso- och sjukvården, då heter de inte remiss i systemet, utan det heter r vård begäran till exempel då. Ah, det finns förbättringspotential men att det går trögt även om de försöker


Jenny Bergman: Men det måste ju vara en anledning till att det går så långsamt, att systemen är för dåliga helt enkel. Och att men nu krävdes det sex utbildningar här och det kan vi tycka är för mycket (skrattar till). Det lät väldigt mycket i mina öron, men nu var det ju så! Och det krävdes utbildningar i det interna mail-systemet och hur telefonerna fungerade till och med. Och då måste en anledning till att det går så långsamt då?


Anders Ekholm: Mmm.


Magdalena Stadin: Just det. En annan sak som jag kan lägga till är att den här vårdpersonalen, de har ju kanske inte sökt sig till hälso- och sjukvården just för att de är intresserade av digitalisering och digitala verktyg, utan det är något annat som de flesta upplever som sin huvuduppgift, oavsett om du är undersköterska, sjuksköterska eller läkare. Och en läkare sitter ju till exempel 50 procent vid datorn nu för tiden, så att vissa upplever att det nästan är som osynligt arbete, att det här är bara något som ska göras vid sidan, men att själva, när de vårdar patienten det känns som deras huvuduppgift .


Pella Wallman: Mm, det är klart. Den här attityden då, att man latar sig när man sitter vid datorn. Krävs det en attitydförändring också för att det ska gå snabbare?


Magdalena Stadin: Nej, jag tycker kanske inte att man ska se det som att man latar sig nödvändigtvis, men att som man spiller tid. Definitivt. För om man delar upp vad gör du på din arbetsdag, alltså delar upp det i direkt nyttotid, det vill säga du, träffar en patient, eller du gör saker och ting och indirekt nyttotid, det vill säga du kanske googlar på symtom eller kollar vilka läkemedel man ska förskriva, i vilka doser. Och sen så har du indirekt o-nyttig tid, det vill säga du dokumenterar, vissa saker måste man ha i dokumentationen, eller behöver man ha i dokumentationen. Andra saker måste man ha, men kanske inte behöver. Och så en lång rad interna möten, datastrul, logga in och ut, vänta på system i hundratals år. Sådana saker. Sådant är ju bara skit, och det ska man ju verkligen inte acceptera. Utan där ska man säga att här spiller vi värdefull tid av vår bästa resurs, nämligen den kompetenta personalen, till att sitta och vänta på skitsystem. Så det tycker jag absolut inte att man ska vänja sig vid. Utan tvärtom, man ska vara, tycker jag... alltså när man gör användarundersökningar i sjukvården, så är det ju de sämsta systemen av alla branscher hittar vi i sjukvården. De är riktigt riktigt riktigt dåliga, de har jättelåga betyg och jag skulle snarast säga att man är lite för tålmodig med att acceptera så dålig arbetsmiljö som de här systemen faktiskt ger.


Jenny Bergman: Mm, arbetsmiljön inom vården är ju omvittnat stressig, vilket också Pella beskriver i reportaget. Kan det förvärra den digitala stressen?


Magdalena Stadin: Absolut, visst är det så, för att som många säger: hade jag inte haft massa andra krav arbete så hade det inte varit problem att svara lite på mejl, eller att det här systemet tog fem minuter att logga in i. Så det är ju sammantaget. Men jag tänker på en finsk studie av 900 läkare som man följde longitudinellt, alltså över tid. Då hade den digitala stressen ökat i den här gruppen, också över en nioårsperiod och var liksom det som stressade mer än komplexa patientfall, till exempel. Så det är ett stort problem i hälso- och sjukvården . Men det är också den här organisatoriska frågan, att det ligger så mycket administrativ tid på varje vårdpersonal. Men det är ju också så att i och med journal på nätet och så vidare att patienterna vill kunna ha tillgång till sin journal. Det är viktigt hur man formulerar sig så att också patienten ska kunna ta till sig det här. Som vårdpersonal vill du hålla ryggen fri, att allt som ska stå med måste stå med. För du vill inte hamna i nåt. Om det skulle vara något trubbel så vill du ha ryggen fri. Ja, det är mycket komplext kring det här.


Jenny Bergman: Kan man tänka sig att placeringen av datorn, som hon (Pella) beskriver som står på ett ställe där folk springer runt och det ringer i telefonen och så, att det också ökar technostressen?


Magdalena Stadin: Det kan man tänka sig, för då kan det vara svårare att koncentrera sig och sedan är det ju så mycket lagar och regler kring digitalisering och hälso- och sjukvården som också gör att det blir mer svårrott. På vissa ställen har de väl pratat om att varje sjukvårdspersonal ska få en egen platta så att de inte ska behöva logga in. Men på vissa ställen har de faktiskt gamla datorer. Jag har haft en testintervju med en sjuksköterska på akuten som sa att det var hjärtstopp och så kom de inte in journalen och för att datorn var seg. Och sånt får inte hända.


Anders Ekholm: Jag tänker mig att det inte är digitaliseringen per se. Den är varken god eller ond, men den kan göras bra eller dåligt, och ofta så gör ganska dåligt helt enkelt. Miljön som man använder den i och sådana saker. Så ökar eller minskar digitaliseringen stressen? Ja, det beror på om du får hjälp i vardagen eller om du får stjälp i vardagen. Så när du har väldigt bråttom och har fantastisk gps-app som säger att nu har det blivit en trafikolycka ta den här omvägen, så hjälper det digitala att minska min stress när jag är lite försenad till ett möte. Men de gamla systemen som var väldigt dåliga och ibland navigerade fel, de ökade min stress. Så det är ju mer liksom, är man duktig på det där, hjälper det till vardagen? Det är det som måste vara i fokus helt enkelt, microsystemet helt enkelt. Man måste fokusera på microsystemet, mötet mellan professionerna, patienterna, brukarna och systemet i vid bemärkelse. Ofta så gör man systemen uppifrån och ner, och då kan man tänka sig att microsystemen blir lidande helt enkelt.


Jenny Bergman: Magdalena, hur kan man undvika digital stress då? Jag tänker om vi förutser att den kommer att öka i framtiden? Hur kan man som arbetsgivare hjälpa sina medarbetare?


Magdalena Stadin: Dels är det ju en organisatorisk fråga hur mycket resurser man har. För många i hälso- och sjukvården hävdar att de vill ha mer administrativt stöd så att de kan delegera. Att finns fler hälso- och sjukvårdssekreterare och så vidare. Sedan är det också så att just att få praktisk utbildning i systemen. Många säger att ja, vi får en utbildning men det är en lathund liksom, eller en presentation på nätet som inte är riktigt uppdaterad och att man gärna vill ha någon man kan sitta bredvid. Sen vet ju att de har så kallade "super-users", eller superanvändare. Men det är ju oftast kontorstid och om det är något problem efter kontorstid så kan det vara svårt att bemästra det. Så det är det. Och att har tillgång till bra it-support dygnet runt och för alla system. För vissa kliniker i hälso- och sjukvården köper in system från USA och då har man supporten i USA också. Så det är viktigt. Sedan en annan sak är ju den här kulturfrågan. En sådan enkel sak som e-post. Kan man kan man vänta med vissa frågor och ha på ett möte istället för att man skickar tusen e-post fram och tillbaka? Vilken ton ska man ha? Om man är kort, kanske för att man mejlar effektivt och inte tänker att man är kort i tonen mot någon. Sen så finns det ju just de här individuella resurserna att träna upp sin digitala kompetens, att ja om powerpointen kraschar eller inte fungerar, då kanske man kan improvisera sin presentation i stället. Att man hittar strategier eller att man avsätter tid just för att hålla på med administration, liksom som journalhantering eller att svara på e-post eller vad det kan vara. E-post, är väl kanske framförallt cheferna inom hälso- och sjukvård. Jag tror inte att övrig vårdpersonal mejlar sådär jättemycket.


Jenny Bergman: Hur viktigt är det att man känner att man har stöd av chefen i ett sånt här arbete?


Magdalena Stadin: Stöd från chefen är alltid jätteviktigt. Om man tänker arbetsrelaterad stress generellt sett. Även om man har höga jobbkrav så gör det inte det så mycket om man har resurser som väger upp. Och sådan sådan typisk resurs, det är att ha stöd från medarbetare och i synnerhet sin chef. Om man tänker i relation till hälsa då. Så är det jätteviktigt. Men om man till exempel inte har den digitala kompetens man skulle önska att det inte ska vara skämmigt eller att man försöker dölja det eller frågar kollegan i smyg utan att man ska kunna få stöd.


Jenny Bergman: Och då har vi pratat om att chefen är den som är mest digitalt stressad, (skrattar till) så hur går det ihop? Kan chefen bli mindre digitalt stressad av att genomföra ett kompetenslyft på arbetsplatsen?


Magdalena Stadin: Ja, kanske. Det beror ju på vilken chefsposition man har till exempel. Om man är mellanchef eller lägre chef så kanske man inte har lika mycket att säga till om, och det blir mycket krav, men man kanske inte kan bestämma lika mycket. Och man kan inte heller delegera lika mycket om man är lägre chef.


Jenny Bergman: Det är ju en prioriteringsfråga också såklart, en kostnadsfråga. Och jag vet att Pella stötte på patrull när de skulle börja sno personal från avdelningarna för att leda de här utbildningarna. Det var då de började stöta på patrull, så det är klart att det finns en sådan aspekt.


Anders Ekholm: Det är ju ett typexempel på varför systemen blir dåliga. För verksamheterna de tänker ju att "kan vi inte bara köpa ett system som löser alla problem". Men problemet är ju att de utvecklas ofta av tekniker som inte vet riktigt vad din vardag är. Så när teknikern eller it-avdelningen kommer tillbaka och säger att "vi måste ha dina mest erfarna undersköterskor, sköterskor och läkare, som verkligen vet mycket och som ni verkligen är beroende av i vardagen, för att designa våra system". Då säger ju verksamheten att "Nej, för i helvete, det här måste ni kunna lösa på något annat sätt". Men det finns inget annat sätt. Man måste liksom sno en massa folk som är jätteviktiga i verksamheten och riktigt erfarna för att bygga de här systemen, annars så får man alltid skitsystem. Så att det är ju inte bara it-avdelningens fel att vi har dåliga system, utan det är verksamheterna som faktiskt inte är där och är med och påverkar och efterfrågar och designar systemen.


Jenny Bergman: Om vi återgår till Sveriges mål då, att vara bäst i världen på e-hälsa senast 2025. Jag citerar: "Med hjälp av hälsa, så ska individen vara i centrum, verksamheter få hjälp att utvecklas och vården och omsorgen ska vara jämlik, effektiv, tillgänglig och säker". Det är inga små, föresatser direkt. Anders, kommer vi att uppnå de här målen?


Anders Ekholm: Inte en chans.


Jenny Bergman: Vad krävs för att vi ska nå dit?


Anders Ekholm: Det är igen: hastigheten. Om vi tar en viktig sak, faktiskt ur säkerhetsaspekt ,så är det den samlade läkemedelslistan. När jag var analyschef på Socialdepartementet hörde jag talas om den, tror jag första gången 2006-2007 någonting sådant, då vi försökte införa ett system för att kolla på giftiga D-interaktioner. Alltså förskriver man läkemedel som vars kombination antingen förtar effekten eller faktiskt blir toxisk, alltså giftigt. Och då visade det sig att vi fick inte införa ett sådant system, det var förbjudet i lagstiftningen. Man får inte titta på alla läkemedel en person har. Eller snarare apotekare får titta på vilka läkemedel som du har, men om du går till tre olika läkare som förskriver tre olika mediciner, så får de andra två inte titta på dina förskrivningar. Så det här var ju ett regelverk som behövde göras om och sen så behövde man fixa till systemen. Och systemet finns ju, och fanns ju då. Det vill säga alla går in och förskriver i systemet och så åker de till apoteket helt digitalt, där är vi långt framme. I princip 99 procent av alla läkemedel förskrivs ju digitalt. Det sköna är att det här arbetet påbörjades 2007, just nu så ska man skjuta upp lite grann för coronakrisen. Innan coronakrisen så trodde man att det skulle va implementerat till 2022. Så att det tog i runda slängar 15 jäkla år att få till lagstiftningen, vilket ju är banalt och självklart och inte ett problem, annat än i vissa legislativa kretsar som tycker att det är ett jättestort problem och därför har det tagit så lång tid. Men sedan att göra de här systemförändringarna tar också massor med år. Och igen, det är små förändringar jämfört med de saker vi måste göra för att få AI- baserade beslutsstöd, hålla reda på den här processen och bli det här effektiva patientcentrerade sakerna. De kräver väldigt mycket mer avancerade saker än nåt så banalt som en gemensam läkemedelslista. Men den, om den kommer på plats till 2022, vilket nu inte verkar bli så har det alltså tagit 15 år att göra ett banalt steg i det redan existerande system, där vi har egentligen definitioner på läkemedel och doser och sådana saker. Så vi är så långsamma (skrattar till) och dessutom att vara världens bästa va, så innebär ju det att vi också jämför oss med en teknikfront som spurtar, som går allt snabbare, så att de som verkligen tar till vara på de här sakerna, de är ju inte i Sverige i allmänhet, eller Europa i allmänhet och Sverige i synnerhet, utan de är antagligen i Asien. De är antagligen i USA.


Jenny Bergman: Jag vet att du till och med har uppmuntrat vården att bryta mot reglerna för att snabba på processen!


Anders Ekholm: Ja, men man måste bryta mot regler. För varje skifte, när det kommer en sån här general-purpose teknologi som är stor och som förändrar världen så tenderar den gamla världen att slå tillbaka med försvårande regelverk. När man till exempel började med motoriserade bussar i London införde man ett regelverk så att varje buss måste ha en gubbe som gick trettio meter framför och hade en röd varningsflagg och en trumpet och trattade. Och då kunde ju bussar inte gå fortare än en gånghastighet helt enkelt, och så förbjöd man en lång rad andra användningar av motoriserade fordon. Så att det gamla, det slår alltid tillbaka mot nya saker, och det är där vi är va. Att regelverken försöker förhindra och förhala. Datainspektionen är ett exempel på att vara väldigt effektiva luditer, att liksom så fort nån hittar på något nytt spännande så är man där och förbjuder det. Men det finns inte riktigt någon, i alla fall inte i det regelmakande som liksom säger att "vad fan, det här måste vi göra". Och det här innebär ju då att vid stora skiften så kommer regelverken vara särskilt illa anpassade efter verkligheten. Så vi kan inte lyda de här reglerna och dessutom ska vi veta vad de nya reglerna ska vara så måste ju någon experimentera med några nya sätt att göra. Så för att vi ska kunna veta hur de.. jag tänker att vi ska ha regellösa, att vi ska ha anarki, men däremot så måste vi ändra regelverken och för att vi ska veta till vad och hur vi ska jobba, ah då måste vi faktiskt bryta mot de nuvarande reglerna. Därför har vi också i flera olika rapporter skrivit om att vi skulle ha administrativa frizoner, det vill säga att, nej vi dumpar de här reglerna, här får ni liksom labba och experimentera, och så får vi se vad ska vi lyfta upp och reglera på ett nytt sätt, så att säga. Men i avvaktan på... alltså i praktiken är det ju så att vi följer ju inte reglerna i alla fall, så det är inte frågan om... alltså, vi har ju en massa HSL-regler som säger att det effektivt, det ska vara säkert, det ska vara en personcentrerat, och så är det ju inte. 1 200 personer dör av slarv och misstag i vården varje år, ungefär 100 000 skadas. Så vi är ju inte säkra, vi är inte det. Så det är inte frågan om vården och omsorgen bryter mot lagar, det gör de dagligen, utan frågan är snarare den moraliska frågan: ska vi bryta mot hälso- och sjukvårdslagstiftningar om säkerhet och personhantering och patientcentrering och sådana saker, eller ska vi till exempel bryta mot patientdatalagen eller GDPR i vissa sammanhang? Då skulle jag säga att det är moraliskt förkastligt att hålla på patientdatalagen och GDPR, om man samtidigt då tvingas bryta mot säkerhet, effektivitet och patientcentering.


Jenny Bergman: Mm.


Anders Ekholm: Men i själva verket, när vi gör de här sakerna så är det väldigt ofta så att vi skiter i att vi bryter mot dessa patientsäkerhetlagstiftningar och sådana saker och så, för att vi måste hålla på patientdatalagar eller GDPR eller vad det nu kan vara. Och det där är ju en märklig och moraliskt, tycker jag, förkastlig syn. Bryt för tusan mot de där skrivbordsprodukterna för att göra det bra för människor och rädda liv.


Jenny Bergman: Är det några särskilda regelverk som du uppmuntrar vården att bryta mot?


Anders Ekholm: Ja men till exempel några av de här tramsiga regelverken är ju...eh.. du får ju välja nästan vad som helst i vården i dagsläget. Du får välja vilket sjukhus och läkare och du får åka både inom och utom landet. Du får välja att inte ta din medicin så att du dör av din sjukdom. Du kan till och med välja att avsluta ditt liv, till och med. Så du får fatta enormt stora beslut inom ramen för din hälsa, utom när det gäller: hur ska du kommunicera med din läkare? Det är helt förbjudet att skicka sms till läkare till exempel, eller skicka ett google-mejl, utan då ska man ha varierande grad av krångliga system med ännu flera inloggningar och jättesvåra saker. Den typen av saker, till exempel. Så jag är inte betrodd i är att kunna fatta beslut om vilka typer av uppgifter tycker jag är så känsliga att jag inte vill skicka ett google-mail. Det är klart att jag tänker mig att man ska ha säkra uppkopplingar för att liksom, men mycket, eller nästan... ja... För min del så... Om ni skulle vilja veta vilken nivå det är på mina blodfetter och vilket blodtryck jag har så kan jag berätta det, om jag bara kommer ihåg det. Så det är ju väldigt mycket av basinformation i sjukvården är inte särskilt känslig för de absolut flesta. Vi får inte dela data mellan omsorgen och sjukvården. Och det tänker jag att den här corona-situationen kommer att sätta fingret på. De är helt legalt åtskilda datorvärlden. Så vi får inte titta på det. Vi vet inte riktigt vilka som har vilka diagnoser på vilka äldreboenden eller knappt vilka som bor på äldreboende, så att vi kan göra åtgärder och planera och strukturera den här typen av saker. Så att det är en lång rad av de här gammalmodiga regelverken som dels förbjuder ditt personliga ansvarstagande och dels då hur vi ska koppla ihop det här.


Jenny Bergman: Mm.


Anders Ekholm: Man får inte till exempel dela data mellan privata och offentliga utförare inom samma region, och du får ju förstås inte dela data mellan regioner och absolut inte mellan äldreomsorg eller omsorgen eller handikappomsorgen och sjukvården till exempel. Så det är massor med så här lite märkliga begränsningar.


Jenny Bergman: Nu har vi pratat väldigt lite om pengar, tänker jag. Men det måste ju också vara en kostnadsfråga ändå, att det går så pass långsamt med digitaliseringen, eller?


Anders Ekholm: Ja... eller så är det en kostnadsfråga att det går så långsamt. Jag tror ju att man skulle kunna spara ganska mycket pengar och vi har ju gjort om vården till i hög grad ett kontorsarbete framför dator. Det är inte bara läkarna som sitter 50 procent ut av tiden, utan mellan 2012 och 2013 så ökade antalet chefer och administratörer med 50 procent. Antalet som jobbar med vården direkt med patienter minskade med 6 procent. Så allt fler sitter och funderar och tänker på, och mejlar om hur man borde göra jobbet och allt färre gör det faktiska jobbet. Och det är klart att den goda sidan av det här, det är ju att just kontorsarbete är ju datorerna fenomenala på. Så att kan vi liksom lyfta över massa av det här så skulle vi faktiskt antagligen få mycket mer pengar över. Så att den här produktivitetsaspekten är, tror jag, jätteviktig. Så det handlar egentligen inte om att vi inte har pengar till det, utan det handlar snarare om att vi kommer inte ha råd med vården om vi inte gör de här olika sakerna. Men det kräver ju ett lite långsiktigare tänkande och det kräver verksamhetsutveckling. För det är ju ofta det som vi glömmer bort att digitalisering är intimt sammanflätat med verksamhetsutveckling. Vi måste jobba på nya sätt när vi inför nya typer av system, och det där glömmer vi ofta bort att vi kan klistra på ett nytt system, och sen så ska man göra precis som vanligt så att säga, och då funkar det inte.


Magdalena Stadin: Det är också en fråga om new public management och ökade krav på administration, att allt ska kunna mätas, allt ska man kunna ta ut statistik på. Det är ju det som också bidrar till kravet på ökad dokumentation.


Anders Ekholm: Mm, fast allt ska ju kunna mätas, tänker jag. Men vad man gör är ju att man lägger det som en börda på dem som.. man gör inte automatiska system som plockar ut ur journalen som man ändå behöver dokumentera ifrån. Man har inte teknisk apparatur som faktiskt mäter hur många steg man går, eller var saker och ting är, utan man har gjort allting manuellt, egentligen pappersbaserat, de här new public management-grejerna. Så det är inte frågan om att vi ska mäta mindre, vi ska antagligen mäta mycket, mycket mera för att vi ska veta om hur vi gör effektivitet. Och bland det så ska vi ju mäta stressen av de här arbetsmiljöerna. Så, är det här bra? Så kan vi göra A och B-testningar. Är den här systemlösningen bättre än den här systemlösningen? Ja, stressen gick ner, men vi fick samma kostnad och resultat. Ah, då väljer vi A-lösningen, till exempel va. Så det handlar inte om att sluta mäta, men det handlar verkligen om att mäta på andra sätt och inte så manuellt och eländigt.


Magdalena Stadin: Bra poäng.


Jenny Bergman: Anders, jag skulle vilja veta lite om hur vården kommer att se ut i framtiden. Kommer de som arbetar att få vänja sig vid den här teknikutvecklingen? Vi har knappt pratat om AI och robotik och så. Är det något som vi kommer att få vänja oss vid att lära oss ny teknik?


Anders Ekholm: Jaaa, alltså vården är ju lite konstig på så sätt att man har enormt snabb teknikutveckling i vården och den digitala utvecklingen i många delar av vården är ju fantastisk, närmast revolutionerande. Om du tittar på, till exempel olika typer av röntgenutrustningar som sätter samman hur dina små atomer utstrålar olika typer av våglängd av strålning när vi sätter dem i ett starkt magnetfält och sätter ihop det till en bild, en tredimensionell bild av hela ditt inre, till exempel. Det är ju helt fascinerande och fantastisk datorkraft. DNA-sekvensering skulle inte vara möjligt att göra alls om vi inte hade fantastisk datorkraft. Det har gått mycket fortare att göra... Så att delvis inom varje stuprör så sker digitalisering och teknisk teknologisering som är revolutionerande, och den kommer att öka. Så liksom innehållet i vården kommer att öka av teknik. Sedan så har vi det här som vi ofta pratar om då, det är ju liksom mer journalsystem eller hur vi får ihop dessa, och det kommer förstås också att öka. Och kanske är det till och med så att vi kommer att göra de här systemen på det sättet som jag pratade om idag, med underifrånperspektiv, men också ha en infrastruktur som gör att vi kan koppla ihop olika saker och en lagstiftning som tillåter det. Så att det faktiskt blir system som underlättar din vardag, snarare än att, som i dagsläget ta värdefull tid från patientmöten till att sitta och tramsa med de där sakerna. Så absolut det kommer att bli mycket, mycket mera. Och precis som det elektriska ljuset har revolutionerat hur vi får ljus i ett mörkt rum jämfört med 1600-talet utan att vi ens behöver tänka på hur det sker, så kommer förstås tekniken att bli allt bättre. Så bra teknik märks inte alls. Så att förhoppningsvis, det kan ta ett litet tag, förhoppningsvis så märker vi allt mindre av teknologin, ju mer vi får av den. Precis som att till exempel smartphones har gjort att vi behöver mindre teknik-support än de tidigare Ericsson- och Nokiatelefoner som var hopplöst att skicka sms med eller knappt ringa ifrån, så att säga. Så de nya telefonerna de föreslår aktivt saker, liksom: "ja, är du på väg hem, det lite trafik" eller "oj det har skett en olycka, ta den här vägen istället hem". Så de börjar bli stödjande till dig i din vardag snarare. Så det kommer att ske. Och sen så har du ju förstås all den här DNA-teknologin, CRISPR/Cas9 och så vidare, som i grunden kräver stora datamängder, stora maskiner som gör de här sakerna, och också designar de här nya proteiner eller RNA-molekyler, eller vad det nu kan vara. Så vården kommer bli extremt teknologiserad. Och då är det ju finemang om vi också blir bättre på omsorgsdelarna där vi har det mellanmänskliga mötet och att det kan fokuseras på ordentligt, och inte ha stressade Ipad-uppkopplade människor som också tar hand om folk. Och så måste man, tänker jag också avslutningsvis fundera på: vilka saker ska vi inte digitalisera? Det finns en lång rad olika typer av informationsöverföringar där vi ser ökade risker när vi bygger... du var inne på det att nyanser försvinner, om man till exempel skickar ett sms, och säger: "Är du säker på hur du gör?" Så säger du "Ja", men i själva verket hade jag sett dig så hade jag sett tvivlet i dina ögon och att du darrade på manschetten, så hade jag ställt en till fråga: "Är du verkligen det, berätta hur du tänker!", och så hade vi förstått att här har vi en säkerhetsrisk. Så många saker ska antagligen inte digitalisera sig, utan vi behöver mellanmänskliga kontakten för att uppfatta alla små nyanser som behövs för att se...


Jenny Bergman: Och hur vet vi vad som ska digitaliseras och inte då?


Anders Ekholm: Det är ju otroligt enkelt. Det är ju bara A- och B-testningar på lägsta nivå, helt enkelt. Alltså vi provar; ok varannan vecka så kör vi digitala system, jämna veckor kör vi med andra system, och så följer vi i realtid upp patientsäkerheten, till exempel, och så ganska snart förstår vi. Och då kan vi också utveckla de digitala systemen att ok; så om ett år när vi gör den fortsatta uppföljningen då har vi plötsligt byggt ett system som faktiskt tar hänsyn till massa olika saker och så blir de bättre. Och det gäller ju allt utvecklingsarbete, den här feedback-loopen helt enkelt, att vara agil. Men allt blir inte bättre för att det är digitalt. Det måste man också komma ihåg.


Jenny Bergman: Mm, Magdalena, vad säger du då, som har forskat på digital stress om framtiden. Robotar och AI, är det ett hot eller ett löfte, om du tänker på digital stress?


Magdalena Stadin: Jag tror inte att det kommer att ändras så mycket att vi har någon stress kopplat till den digitala arbetsmiljön. Däremot så kan jag se, eller jag gissar på att det skulle förändras vad vi blir stressade av. Vi kanske blir mer vana eller att systemen blir bättre. Sedan så kanske vi kommer in mer i AI och robotic process automation och andra sådana här saker, att vi kommer se att den digitala arbetsmiljön kommer förändras. Men så tror jag även att.. eller det finns också forskning som visar på att vårdyrkena kommer också förändras i och med en ökad digitalisering. Som kirurg kanske du mest sitter vid en dator och styr robotarmar och så vidare.


Jenny Bergman: Men det är inget som oroar dig när det gäller digital stress?


Magdalena Stadin: Det är ju också den här säkerhetsfrågan när vi har journaler som på nätet hela tiden och som kanske ligger på ett moln och så vidare, att man måste också värna om patienters integritet. Men jag tror att är det en bra digitalisering så är det något som kommer vara till nytta både för vårdpersonal och patienter.


Jenny Bergman: Då det blivit dags att avrunda. Tack för att ni kom Anders Ekholm, forskare och senior rådgivare vid Institutet för framtidsstudier.


Anders Ekholm: Ja, tack, trevligt att få vara här!


Jenny Bergman: Och Magdalena Stadin, forskare vid Uppsala universitet.


Magdalena Stadin: Tack.


Jenny Bergman: En smart framtid är en podcast från Europeiska socialfonden och görs av produktionsbolaget Ljudbang.

 

/MUSIK/